Отслеживаем убойные
российские и мировые новости"
Сегодня - 21 August 2017
Текущее время - 10:19:09
отправить новость
МОСКВА

Главная -> Культура -> Леонид Жуховицкий: "Надо жить мимо власти"

Леонид Жуховицкий: "Надо жить мимо власти"

Леонид Жуховицкий:

«Глазами человека моего поколения» — так можно назвать это интервью. Сколько их осталось, знаменитых шестидесятников… Сегодня писатель Леонид Жуховицкий, недавно отметивший свое 85-летие, ответит за всех. Что это были за люди — герои или наивные романтики? Во что верили, что проиграли? Жуховицкий верит до сих пор и не считает себя проигравшим.

А его воспоминания о Евтушенко, Искандере, Бродском, Ахмадулиной бесценны.

фото: Наталья Мущинкина

«Смерть Сталина для нас была трагедией»

— Если мы говорим о шестидесятниках, о вашем поколении… К сожалению, вы один из немногих оставшихся.

— Чуть не последний. Еще есть, слава богу, Володя Войнович, а вот третьего я уже назвать не могу. Есть помладше, хорошие люди, Эдик Успенский, Люся Петрушевская…

— Да, вы последний из могикан. Понятно, все люди разные, но как бы вы охарактеризовали ваше поколение, что-то общее…

— Задача непростая, но необходимая. К сожалению, время убирает нас, и сейчас уже практически не осталось свидетелей Отечественной войны. Слава богу, жив еще в Питере Даниил Гранин, замечательный человек, но уже, скажем так, сильно-сильно пожилой. Вот это поколение великолепных писателей, таких как Василь Быков, Василий Гроссман, Вячеслав Кондратьев…

— Симонов…

— Симонов, да. Твардовский, он раньше умер, Григорий Бакланов, Борис Слуцкий… Это все замечательные военные писатели, их уже нет.

— Юрий Бондарев, фронтовик, он тоже, слава богу, жив. Просто он потом оказался с патриотами, а не с демократами.

— Это да, но независимо ни от чего он хороший, настоящий писатель, написал очень много правдивых вещей о войне. «Тишина», «Батальоны просят огня» — прекрасные вещи. Кстати, он был учеником Паустовского и бесспорно крупный писатель военного поколения. Но тут вот какая вещь: пока они были живы и достаточно молоды, было очень трудно всякого рода приспособленцам врать о войне. Скажем, я не представляю себе, как при живом Твардовском мог бы тот же Мединский, министр культуры, произносить свои филиппики о том, что правда о войне не нужна, вот есть легенда, и к ней не прикасайтесь… Но правда нужна. Не только потому, что правда лучше лжи, а потому, что ложь о прошедшей войне готовит поражение в будущей войне.

— Все-таки Мединский не говорил, что правда не нужна. Он говорил, что нужно оставить эти мифы, не прикасаться к ним — о 28 панфиловцах, о Зое Космодемьянской… Я как раз во многом с ним согласен.

— Я считаю, что Зоя Космодемьянская, бесспорно, была героиня и никакому пересмотру ее подвиг не подлежит. Но я часто бывал в Ярославле, и ярославские краеведы говорили с некоей обидой, что в одном из комсомольских отрядов была ярославская девушка по имени Таня, ее тоже немцы повесили где-то в районе Петрищева. Дело не в том, что не было подвига Зои Космодемьянской, но если еще был подвиг этой девушки Тани (а очерк Лидова назывался «Таня»), то забывать героиню, погибшую за страну, это, по-моему, нравственное преступление.

— Безусловно. И подвиг Александра Матросова, который повторили, да и предвосхитили больше 100 человек.

— Я писал об этом. Дело в том, что его звали совсем не Александр и фамилия была не Матросов. Он был башкирский мальчишка, Шакирдян его звали, фамилии я не помню. Почему его называли Матросовым? Он был беспризорник, и, когда его завели в какое-то карательное учреждение, он ходил в тельняшке. Ну, прозвали Матрос, потом стал Матросов. И когда местные башкирские краеведы просили, чтобы герою вернули его настоящее имя, этого не сделали. Ведь так можно любого героя прошлого переименовать или отдать ему подвиг другого. У нас же есть страшный пример. В угоду Сталину перед войной была переписана история Гражданской войны и назначенными героями стали Ворошилов и Буденный, ну и, естественно, сам Сталин. А еще герои чином поменьше — Чапаев, Щорс. Что потом получилось? За спиной этой вновь возникшей легенды был уничтожен командный состав Красной Армии, и за это страна заплатила миллионами человеческих жизней, а в первые месяцы войны в плен попало 3 млн 800 тысяч наших солдат. Вот это цена, которую страна заплатила за вранье Сталина.

фото: Олег Климов Евгений Евтушенко.

— И все-таки давайте вернемся к вашему поколению. В День Победы в 45-м вам было 13, когда умер Сталин в 53-м — 21. Именно смерть Сталина и дальнейшее его разоблачение сформировало ваше поколение?

— Мы были достаточно невежественны и глупы и почти все считали Сталина величайшим философом, полководцем, руководителем… Смерть Сталина для нас была трагедией, мы просто боялись: а как же без него, что будет дальше? Я помню, как в Литинституте, где я учился, естественно, было общее собрание памяти Сталина, я тоже на нем выступал совершенно искренне… Выступал и Женя Евтушенко, точно так же размахивая одной рукой, а в другой держа бумажку с текстом, с горечью говорил о смерти великого вождя. У нас у всех был очень сильный комсомольский запал, хотя мы уже понимали, что сам комсомол как организация изжил себя, что там все поставлено на вранье, на карьеризме. Только казалось, что где-то там, в верхушках партии, все идеально, все замечательно. Уже после смерти Сталина, перед ХХ съездом, стало известно, что «дело врачей» — это был обман. А после ХХ съезда тем более стало понятно, насколько преступна была политика сталинского руководства. Но этот максималистский запал нашего поколения остался, он просто сменил знак.

— Вы же стали говорить тогда, что надо вернуться к ленинским истокам. «Наследники Сталина» — знаменитое стихотворение Евтушенко. То есть вы не могли разрубить в себе коммунистические идеалы, хотели только очистить их от сталинщины?

— Совершенно верно. Более того, я и сейчас не считаю, что Ленин был 100%-ным преступником, который разрушил идеальную страну. В идеальных странах не бывает революции.

— Поэтому ваше поколение все равно можно назвать романтичным, наивным, советским в лучшем смысле этого слова.

— Правильно. Тот же Женя Евтушенко был абсолютно советским поэтом. Он не был антисоветским, он был просто честным. Но элементарная творческая честность тогда считалась антисоветской. Он любил революцию, но не так, как предписывал идеологический отдел ЦК, какой-нибудь Суслов, а как он сам считал.

фото: Геннадий Черкасов Белла Ахмадулина.

«Никто так не нападал на Евтушенко, как Бродский»

— Вы сами назвали Владимира Войновича замечательного. Так вот он, и не только он, а и Андрей Битов, недавно отметивший свое 80-летие, не говоря об Иосифе Бродском, очень не любили Евтушенко. То есть шестидесятники потом были разделены, чуть ли не воевали друг с другом. Разделены на официоз, который для них представлял Евтушенко, и отказников, эмигрантов, которых в СССР либо сажали, либо просто не оставляли им права на творчество.

— Знаете, все было не совсем так или даже совсем не так. Вот я беру тех людей, с кем я либо тесно дружил, либо просто был в товарищеских отношениях. Сейчас это классики ХХ века, великие прозаики, но тогда это же были молодые ребята, по 20 с чем-нибудь. А к 25 годам они уже были знаменитые поэты: и Женя, и Андрей, и Роберт, и Беллочка.

— Так совпало со временем: поэзия была востребована как никогда.

— Это все было не случайно, и сейчас вряд ли такое повторится. Тогда в Советском Союзе не было философии, кроме марксистско-ленинской, не было политологии, кроме призывов ЦК КПСС к светлым праздникам, не было сексологии, кстати, тоже, религии не было… И вот все эти пустые места занимала поэзия. И журналистики настоящей тогда не было. А когда в конце 80-х появилась пусть не абсолютная, но все-таки свобода печати, поэзия заняла положенное ей довольно скромное место, к сожалению.

— Вот Евгений Евтушенко, вы с ним дружили. Все эти упреки к нему со стороны Войновича, Аксенова, Довлатова — они же были. Теперь даже говорят, что Бродский чуть ли не завидовал Евтушенко. Они обвиняли его в том, что он мимикрировал, рассчитывал свои ходы и даже что был связан с КГБ.

— Знаете, никто так не нападал на Евтушенко, как Бродский.

— Но это уже потом, в Америке. А когда Бродский жил в Ленинграде, Евтушенко ему помогал.

— Действительно, помогал и вел себя очень порядочно. Но дело в том, что Бродский с самого начала, как ни странно, тоже не был антисоветским поэтом. Сейчас выходит его собрание сочинений — ничего в нем нет ни современного антироссийского, ни антисоветского.

— Но он был как бы вне социума, сознательно ставил себя вне того, что творилось вокруг, старался жить совершенно отдельно. Евтушенко же так не делал, он был очень социален.

фото: Архив МК Иосиф Бродский.

— И Андрей Вознесенский был социален, и Роберт Рождественский.

— Вот Рождественский никогда не изменял этим своим взглядам.

— Дело в том, что в последние два года жизни Роберт писал потрясающе философские стихи, и это показало потенциал его как поэта. Просто жизнь есть жизнь. Наверное, Вася Аксенов понимал жизнь глубже, чем большинство из нас, потому что отец сидел, мать сидела, сам был в лагере для детей врагов народа… А Бродский был все-таки прямым учеником Ахматовой.

— Учеником в смысле личного общения, но Ахматову как поэта он ставил не так высоко, как, скажем, Цветаеву и Мандельштама.

— Да, Цветаеву он вообще называл лучшим поэтом ХХ века. Но это было прямое общение с Ахматовой, иное понимание жизни, и Бродский отстаивал позицию поэта вне государственной системы. На мой взгляд, это очень достойная позиция. Но сейчас, когда они все ушли, уже некого винить. А массовый наезд на Евтушенко объясняется просто.

— Из-за его успешности?

— Конечно.

— Это слишком просто.

— Есть определенное количество читателей, поэтов. И определенный массив славы. То есть, например, в шапку накидали столько-то денег — это на всех поэтов. И когда львиная доля славы досталась одному Евтушенко, это не могло нравиться другим. Его обвиняли, что он не за всех заступался, но в деле правозащиты он делал больше, чем кто-либо другой, и добивался в этом успехов. Например, он добился, что мать Эрнста Неизвестного выпустили к нему в Америку. Эрнст ему позвонил оттуда, попросил помочь. «Но я же не ОВИР», — сказал Женя. «Ты больше, чем ОВИР», — сказал Неизвестный.

фото: Архив МК Фазиль Искандер.

— Но противники Евтушенко могли сказать, что он помог благодаря связям в спецслужбах.

— Женя работал в России великим поэтом, должность такая. Это не значит гениальный поэт. Скажем, в середине ХХ века в России гениальным поэтом был Борис Леонидович Пастернак, но он не был великим поэтом. А великим поэтом был Твардовский. Что такое великий поэт? Это поэт, которого знает, уважает и слушает народ и к которому вынуждены прислушиваться власти.

— Тогда самый великий — Высоцкий.

— Высоцкий — замечательный поэт, но он не был самым великим. Его больше всего любил народ…

— Так и академики его слушали, и Брежнев, и Андропов.

— Но власть вполне могла себе позволить с ним не считаться. А вот с Евтушенко не считаться не могли себе позволить. Высоцкого пускали за границу, а могли бы и не пустить.

— Но не печатали.

— А Евтушенко нельзя было не печатать, вот в чем разница. Женя умер, и в России теперь нет великого поэта. Это трагедия для страны. Ведь пока в России был жив Лев Толстой, власть не могла себе позволить полностью распоясаться.

— Еще Чехов говорил: «Если умрет Толстой, что же будет с Россией?» Но и когда Станиславский был жив, и даже Горький, власть тоже не могла себе позволить полностью распоясаться.

— Правильно, и для того, чтобы начать все эти страшные репрессии против интеллигенции, нужно было убить Горького и дождаться смерти Станиславского. Вот у нас был великий актер Ульянов, он маршала Жукова играл. А сейчас у нас кто великий актер?

фото: А. Стернин Владимир Высоцкий.

«Надо жить мимо власти»

— Ну вот недавно ушел Фазиль Искандер. Он-то уж точно никогда ничего не подписывал против своих коллег, был человеком с безупречной репутацией. Как и Белла Ахмадулина.

— А Женя Евтушенко был в каком-то смысле неприкасаемым, его хранила огромная популярность в России. Помните Сахарова? Да, его сослали в Горький, но не посадили, для власти это было нецелесообразно.

— Помните, как у Галича: «Да чего ж мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели». Это о Пастернаке.

— Но Евтушенко был точно в таком же положении, как и Сахаров. Сажать их было невыгодно.

— Вот прочитает эти строки Владимир Войнович и скажет: «Ничего себе, сравнить Сахарова и Евтушенко как правозащитников!»

— Войнович в отличие от целого ряда талантливых людей никогда не играл ни в какие игры с властью, хотя и был автором любимой песни Никиты Сергеевича. Помните: «Я верю, друзья, караваны ракет…»?

— Вы помните, что он писал про Солженицына? И не только в «Москва-2042», но и в документальной прозе?

— Помню, да, прекрасная книжка.

— А для апологетов Солженицына ужасная. Они и Войновича в зависти обвиняли.

— Хотя Войнович, уже живя за границей (он и здесь, в Союзе, был внутренне свободен), писал, как Бродский, все, что хотел в данный момент. В этом его сила, прелесть и величие. Я вот думаю: какие вещи пройдут от нашей эпохи через десятилетия?

фото: Архив МК Булат Окуджава.

— «Чонкин»?

— «Василий Теркин» и «Чонкин» — два солдата. Конечно, Войнович — великий писатель, как и Искандер. Знаете, было время, когда у меня было очень много читателей, миллионы. И печатался везде, и пьесы мои шли… Было ощущение, что я разговариваю со страной. Получал мешки писем, где молодые люди спрашивали: как жить? У меня уже не было никаких иллюзий относительно власти, и я подумал так: жить в согласии с властью — это погубить душу человеческую, сам себе будешь противен. Бороться с властью — власть раздавит и даже не заметит. Во всяком случае, призывать кого-то бороться я не считал себя вправе, потому что сам не стоял на баррикадах. И я придумал такую формулировку: надо жить мимо власти. Как это делал Бродский, как это делал Фазиль. Но в отличие от Бродского у Искандера была правильная национальность — абхазский писатель, которого надо поддерживать. Он был самый известный абхаз в мире. Когда надо было после очередной абхазско-грузинской войны ублажить Абхазию, Фазилю дали орден. Я с ним много лет дружил, до самой его смерти, больше 65 лет. Мне кажется, он рожден был для того, чтобы писать. Он писал практически каждый день. И когда не мог уже писать, он умер. Жаль еще, что ни он, ни Евтушенко не получили Нобелевскую премию. Может, Володя Войнович еще получит…

фото: Наталия Губернаторова Андрей Вознесенский.

— Но вас, шестидесятников, обвиняют и в итогах перестройки, в том, что вы вообще ее затеяли вместе с Горбачевым. В том еще, что продолжали верить в социализм с человеческим лицом, не понимая, что он уже обречен.

— Помните статью Ленина «Шаг вперед, два шага назад»?

— Ну а как же, это наш любимый еврейский танец!

— Так вот, хрущевская оттепель — это два шага вперед. Брежневский застой — шаг назад. Горбачевская перестройка — опять два шага вперед, ведь Горбачев и Ельцин — это тоже шестидесятники, дети ХХ съезда. Ну а теперь — шаг назад. Дальше будет лучше.

— Вы оптимист, батенька, как сказал бы Владимир Ильич. Впрочем, таким и оставайтесь!

 

Напиши нам


2017, Новости России и Мира